专家称中东乱局有利美国 伊朗不可能独大中东

　　央视《今日关注》2011年5月22日播出“赶走美以伊朗要独大中东？”，以下是节目实录：

　　海口网5月24日消息  抓捕美国间谍，部署中程导弹，伊朗反制美国动作频频；与埃及重建交，联手排挤以色列；伊朗期待一个没有美以的全新中东，其潜台词是否就是独大中东？稍后请看《今日关注》。

　　主持人(王世林)：

　　大家好，欢迎收看正在直播的《今日关注》。

　　今天我们继续把目光锁定在中东北非乱局的大背景下伊朗的动态。我们记得在4月份的时候，伊朗总统内贾德曾经说过：“一个没有美国和以色列的全新的中东正在形成”。他针对的就是，在目前的中东北非乱局的情况下，伊朗做出的一个判断。昨天开始，伊朗真的就跟美国开始叫板了，伊朗的情报部门宣布说，逮捕了至少30名美国间谍。这30名美国间谍在伊朗遭到逮捕以后，伊朗的这种底气就有了吗？伊朗做出这种判断说，在中东地区没有美国和以色列，伊朗下一步会做出什么样的选择呢？

　　相关的话题，今天演播室两位权威的嘉宾为我们做解读。我来介绍一下两位嘉宾，一位是国防大学的教授、本台特约评论员张召忠先生，您好。还有一位是中国社会科学院西亚非洲研究所研究员殷罡教授，您好。欢迎两位到演播室来参与我们这个话题。

　　首先通过一个背景短片来了解一下消息层面内容。

　　(播放短片

　　解说：

　　伊朗情报部21日宣布破获一个美国间谍网络，并逮捕了至少30人。按照伊朗方面的说法，遭逮捕的30名特工向美国驻马来西亚、土耳其和阿拉伯联合酋长国的外交人员传递情报。伊朗宣称已经确认在不同国家活动的42名美国情报官员身份。

　　伊朗一面与美国展开间谍战，一面寻求盟友结成反美阵线。美国媒体和以色列5月17日援引德国媒体消息称，伊朗正在委内瑞拉的巴拉瓜纳半岛构建中程导弹基地，用以反制针对该国的可能空中打击。

　　除了寻找盟友共同对付美国，伊朗也不忘加强自身的军事实力。伊朗国防部长瓦希迪14日说，伊朗正在建造大型驱逐舰，发展远洋舰队，以增强伊朗海军的远洋作战能力。

　　主持人：

　　张教授、殷教授，昨天我们在做节目的时候，节目一开始我们就做一个判断说，伊朗要在委内瑞拉部署导弹基地这事是真是假，两位的判断基本上觉得这个事不太可信。今天的节目我们还是首先要做一个判断，就是伊朗情报部门说，伊朗逮捕至少30名美国中央情报局发展的情报人员，而且还掌握了42名情报人员的情况，这个事您判断一下到底是有谱没谱？

　　张召忠(国防大学教授、少将、本台特约评论员)：

　　新闻猜猜猜，昨天猜了一把，今儿咱们接着猜，今天这个靠谱。

　　主持人：

　　今天这个靠谱。

　　张召忠：

　　靠谱。现在美国还没有宣布，因为30个人已经抓起来了，抓起来肯定是靠谱。这30个人不是美国人，应该是伊朗人。

　　主持人：

　　就是发展的是伊朗人。

　　张召忠：

　　对，发展的是伊朗人。就是有一个职业介绍所，像中介似的，负责给伊朗人介绍工作，要出国，到哪儿去，旅游，还是找工作，在那个地方干什么。慢慢慢慢就有报名的，这个机构就和来报名的人取得联系，慢慢慢慢通过干什么工作的，是不是在核电站上班，这个是不是在生物部门，那个是不是在国防部门，慢慢慢慢可能给透露。

　　主持人：

　　从那边遴选出来一些有用的人来。

　　张召忠：

　　到那边我给你能办绿卡，你看你能不能提供一些这方面的资料，慢慢慢慢通过这个发展了一些。发展了一些这个事，去年就开始让情报部门追上了，追上了以后就一直没有爆料的机会。其它国家不会出现这种事，现在伊朗的情报部长，前不久让内贾德给免职了，说你这个干得不好，你这个情报工作老是不出彩，就给他免职了。免职了以后，最后让宗教领袖哈梅内伊又给重任命了，就等于就是宗教领袖和总统对情报部长一个免、一个任，所以现在情报部长说，你看内贾德，你跟我叫板，你免了我有什么用，宗教领袖还是让我继续干。所以这个为了显示自己的情报，确实是干得不错，这一家伙把30个人曝光了，所以我感觉是真的。

　　主持人：

　　殷教授再来判断一下。假如说这个事确实靠谱，伊朗选择这样的时机，有什么样独特的考虑？因为刚才前面讲到了，目前整个中东北非乱局大背景下，伊朗还没有受到波及。而且内贾德说过，这个乱局的情况下，他发现没有美国和以色列的中东正在形成。但是这个时候、这个时机，他是怎么来看待的？在这个时候他敢抓美国的间谍，然后跟美国叫板，伊朗的底气是怎么来的？

　　殷罡(中国社科院西亚非洲所国际关系室研究员 中东问题专家)：

　　这个时机至少有一半是根据伊朗国内政治斗争的形势来决定的。

　　主持人：

　　他不是看整个外面的局势定的。

　　殷罡：

　　对。因为伊朗情报机关每年都要抓掉外国间谍，然后公布。同样，前不久海湾一些国家就抓了伊朗间谍。还有刚才张将军讲的这个，内贾德指责情报部长工作不力，有两大失误：第一个失误就是说，你没有预测到阿拉伯这些政治风暴；第二，你没有搞好国家的网络安全。致使美国、以色列的病毒进入了伊朗核系统，打乱了一些东西，推迟了核计划，据说可以最多推迟两年到三年，于是要给他撤职。这次又搞了这样一场活动，好像就是恢复名誉，复仇，至少是一半是给内贾德看的。

　　另外一个问题，就是我们看到为什么一下抓这么多。伊朗和美国之间的人员交往数量、比例是超出人们想象的，伊朗“伊斯兰革命”前后上百万人逃跑，中产阶级、过去的贵族等等，还有现在的青年知识分子争先往美国跑。在美国，伊朗的人光统计有200万。

　　主持人：

　　那是相当大的一个人群。

　　殷罡：

　　非常大。按人口比例远远超过中国跟美国人员交往，远远超过。伊朗的很多人是双重国籍，你看他在伊朗活着，但是他有美国国籍，还有美国绿卡的人也很多。

　　利用这种人员交往，中央情报局还有伊朗反政府组织他们都需要自己的情报，这些情报不一定是很深度、很机密的情报，一般的国内民情动态都是搜集之列。搞几十个人然后再一问，你们跟谁联系，谁找你们的，然后又供出42个美国中央情报局的身份。做到这一点，对伊朗情报机构来讲，对一个国家的情报机构来讲，不是一件难事，也不是件大事。

　　主持人：

　　还有一个判断，因为我们注意到在伊朗宣布逮捕了美国间谍的消息这一天，正好是奥巴马会见内塔尼亚胡，美以之间就巴以问题在进行谈判等等这样的一个时机。您觉得伊朗做出这样的一个选择，跟美国和以色列之间这个事有关系吗？

　　殷罡：

　　整体上伊朗最近是很关注中东形势的发展，但是具体跟内塔尼胡和奥巴马的会见，关系也不一定太大。

　　主持人：

　　好，不管是巧合还是故意，在伊朗宣布谍战成果的时候，它的两大敌人美国和以色列确实是在闹别扭。通过相关媒体的报道我们也看到了，接下来短片来向大家展示一下。

　　(播放短片)

　　解说：

　　内塔尼亚胡(以色列总理)：

　　首先，以色列准备为和平作出慷慨的让步，但是不会退回到1967年的边界，因为这条边界(以色列)无法防守。他们没有考虑到过去44年中这块土地上发生的变化，过去44年中人口结构的变化。

　　解说：

　　20日，以色列总理内塔尼亚胡在美国与奥巴马会谈以后的记者会上表达这一核心立场时，显得火气很大。可以想像在刚刚结束的90分钟单独会谈时气氛应该不会太好。面对盟友的爆脾气，记者会上奥巴马则是托腮聆听，并耐着性子解释说：“我们的目的就是巴以和平相处”。

　　内塔尼亚胡不依不饶地说：“和平必须建立在现实的基础之上。”他还说：“我们没有太多犯错空间，历史不会给犹太人另一次机会。”

　　内塔尼亚胡如此光火，缘于奥巴马此前一天发表的中东政策演讲中，呼吁以色列和巴勒斯坦在1967年前的双方边界线的基础上展开谈判。

　　假如能够亲眼看到内塔尼亚胡对奥巴马拍桌子，内贾德会不会笑出声呢？伊朗一直被美以这对盟友视为中东最大的敌人，阿拉伯世界发生政治动荡，舆论普遍认为美以在中东的利益正在受到挤压。伊朗总统内贾德在4月18日的伊朗建军节上就宣称，“一个没有美国和以色列的全新中东地区正在形成。”

　　主持人：

　　本来是美国和以色列之间的事，但是为什么我们刚才短片中提出这样一个问题，伊朗看到这样的情况，会不会笑出声来？

　　张召忠：

　　伊朗偷着笑，现在伊朗偷着乐。你看刚才那个镜头，我看看我就特乐。奥巴马托着腮在那儿像小学生一样在听，内塔尼亚胡在那儿给他讲课，我告诉你这个巴勒斯坦的事、以色列的事，我们这个仇怨是多少年、多少年前怎么情况，怎么回事。我告诉你我当两任总理了，上次那个拉宾以土地换和平就是那个事就让我给搅黄了。以土地能换和平吗？我告诉你我要以安全换和平，给奥巴马上课呢。现在我又当总理了，那个时候你还小，我告诉你，这个事情深层次的事情不是这么简单的。你让我，我能退回来，我能退到1967年，那都住着人，那都盖着房子。

　　主持人：

　　对，定居点都定下来了，红红火火的。

　　张召忠：

　　开玩笑。什么叫定点清除，我估计他跟奥巴马说，你知道什么叫定点清除吗？这个地方就是住的巴勒斯坦人，我拿推土机给他推了，我盖上我的房子，这就叫定点清除。这就是以色列创造的，我一个一个的这么定点清除，我搞了这么多年，你再让我都撤走，我搬哪儿去。你说一百万巴勒斯坦人跑了，那我走了以后，那我不成难民了吗，我上哪儿去，这个事他告诉奥巴马搞不成。所以两人吵起来了，这挺有意思。

　　主持人：

　　所以殷罡教授看到刚才这个场景也会觉得非常的有意思。因为我们知道美国和以色列之间，就巴以问题多少年以来，一直是一个非常稳定的调停者。我们从镜头上看到过克林顿曾经搂着阿拉法特和当时以色列的总理一块儿来谈，一直到后来的布什，到现在的奥巴马一直在调停。但是这次是在整个中东北非这样一个乱局的情况下，内塔尼亚胡到美国去，两个国家的领导人来谈这个事。这个时候，伊朗的因素到底在里面起多大的作用？

　　殷罡：

　　刚才说伊朗偷着乐这是对的。

　　主持人：

　　伊朗肯定会偷着乐。

　　殷罡：

　　伊朗如果看到以色列和巴勒斯坦和平进程有了进展，以色列跟美国的关系很正常，这个对它反而是个压力。为什么这样讲？过去巴勒斯坦的哈马斯人体炸弹是萨达姆提供资金，你炸死了，一家给你一两万欧元。哈马斯也是萨达姆这样做。萨达姆被推翻了，被绞死了以后，谁这样做？伊朗。也就是说如果以色列和巴勒斯坦实现了和平，它是不符合伊朗的利益的。而大部分阿拉伯国家来讲，巴以和平之间如果是伊朗掺和进来，这事就更没法办了，这是伊朗的一个主要作用。

　　刚才那场记者招待会多多少少有些表演的成分，而且咱们在解读1967年边界的时候，奥巴马的原话是这样的：在1967年边界的基础上。1967年的边界就是1949年的停火线，这个停火线很仓促的，我沿着走过很大一部分，有时候把一个村分两半。而且在边界的巴勒斯坦方面，阿拉伯预测，过去40年建立了100多个合法聚点，从一开始的几千人到几万人，到拉宾时期的20万人，到现在最高统计50万人，这些人搬迁怎么办？谁愿意往回撤，所以这个问题是非常复杂。但是内塔尼亚胡应该明白，就是以色列应该明白，如果不把这部分土地让出来很大一部分，那就没法和平。

　　我们看现在这张图，红颜色的部分是1948年战争中以色列占领的土地。但是根据联合国安理会“242号”决议，这些红色的土地已经被国际社会公认为以色列本土领土，现在就连哈马斯都承认这一点。现在剩下一小块白颜色的加沙，沙龙前几年也撤回来了，一寸土地都不占。问题就出现在白颜色的约旦和西岸这一部分。这一部分土地，工党就是拉宾执政时期，巴拉克那个时候，它们一共让出了27%的土地，还了。内塔尼亚胡还了百分之十三点几，一共还了大约40%，内塔尼亚胡你说他还不还地？他还。但是他敢不敢痛痛快快地还，他不敢。就这几十万定居者有些是他的支持者，有些是他的政敌，如果他事先答应，行，我们按照这边界把它都退出来以后，他这总统最多还当俩礼拜。内塔尼亚胡强硬的话，很多情况下也是有内政，跟国内形势有关的。

　　主持人：

　　面对美以这对敌人，伊朗一边耍刀拿枪向美国示威，抓了一个美国间谍，而且在中东北非乱局的情况下，伊朗还抓紧时间来结交自己的朋友。结交什么样的朋友？来通过短片了解一下。

　　(播放短片)

　　解说：

　　眼下伊朗正在为与埃及恢复大使级外交关系而忙碌。自从今年2月，伊朗的两艘军舰试探性地通过苏伊士运河，伊朗就意识到动荡以后的埃及，正在把脸由以色列转向伊朗，这个判断在后来的局势中得到了证实。4月就传出埃、伊即将恢复外交关系的消息。埃及外交部发言人也明确表示：前政权一直将伊朗视为敌人，但是我们打算实行不同的对伊政策。

　　埃及和伊朗均为地区大国，两国关系在过去几十年里两次断交，都是因为以色列。但是有趣的是，上世纪六十年代的第一次断交，是因为埃及不满当时的伊朗太过亲近以色列，而1979年的第二次断交，却是因为伊朗不满埃及向以色列靠近。这一次埃及与伊朗恢复外交关系，则是因为埃及在调整亲以政策。

　　以色列在中东的最大盟友埃及的转向，无疑将挤压以色列在中东的政治空间。因而有理由相信，伊朗积极促成与埃及建交，意在进一步排挤以色列。

　　5月15日，就在巴勒斯坦民众纪念第63个“灾难日”之际，以色列军人和巴勒斯坦平民爆发了冲突，造成12人死亡。日前在谈到这一事件时，伊朗总统内贾德称：以色列就像是一个癌细胞，正在感染其它地区，必须将其切除。此前他还曾扬言要将以色列从地图上抹去。

　　主持人：

　　中东北非动荡的局势，不光是我们看到的各个国家之间，像利比亚也好，突尼斯也好，埃及也好，叙利亚也好，也门、巴林等等。不光看到单个国家，实际上整个中东北非动荡的局势，又使很多以前的老的问题沉渣泛起。像刚才我们看到的这个，伊朗跟埃及之间到底什么样的关系？巴以之间当时边界到底是怎么定的？在北非中东乱局的情况下，这些问题又浮现了出来。这个时候使我们想起来，说到巴以问题，说到整个中东的局势的时候，我记得有一次做节目的时候，好像是李绍先院长曾经说过一句话，他说：“说到中东的和平，有一句话叫有埃及就有战争，没有叙利亚就没有和平。”而这个时候伊朗又插了进来，我们现在看到是四个国家之间的关系，伊朗、埃及、叙利亚和以色列，那么在这样的一个情况下，我们怎么样来判断、怎么样来看待伊朗的抉择？

　　张召忠：

　　中东乱局非常乱，一般的观众把它搞不清楚。我也想努力把它说清楚，但是也够呛，我说说看。整个中东的乱局大约和三股势力有关系，最大的一股势力是阿拉伯国家，20多个国家，阿拉伯国家2亿多人口，这是一股力量，阿拉伯国家涉及到中东和北非都有，这是一股。

　　第二股力量是以色列加美国，这又是一股力量。

　　第三股力量就是跟这些阿拉伯国家没关的，在波斯湾对过的伊朗。主要就这三股力量。

　　这三股力量几十年来，全都是和以色列有关。为什么埃及和伊朗断交呢？是因为奥斯陆协议以后，整个埃及和以色列打的火热，就因为它把加沙地带退出了。1967年的边境是什么意思？通过六天的第三次中东战争，结果以色列打了一个大胜仗，把埃及西奈半岛，加沙地带吃了，耶路撒冷东部、约旦和西岸，叙利亚的戈兰高地，都吃进去了。现在的核心是什么呢？当然你刚才讲了，克林顿政府布什意思是做过很多的努力，你占了人家这么多，人家也没去住，咱们在这个基础，你是不是退回来？以色列拉宾说一土地化和平是这么来的，其实最后都没有全部实行。

　　那么现在的形势，奥巴马现在的实质是什么？我个人看到的实质，这个“仁者见仁、智者见智”了。我看到的实质，他现在跟以色列讲吃小亏占大便宜。眼下是阿拉伯之春，中东和北非革命浪潮兴起的时候，在这种情况下，你不能够得罪阿拉伯人，不能得罪他们，奥巴马需要阿拉伯这些国家。所以他要把这些阿拉伯国家团结起来凝成一个拳头。在这种情况下，以色列就得跟他们搞好关系，稍微让出点地来，让巴勒斯坦人建国。今年9月份联大的时候要投票，决定巴勒斯坦建国，哈马斯和法塔赫握手言和，就这么一个局面。那么我们看到的局面，大家都以为现在伊朗在那做大，整个的形势动乱对伊朗有好处，但是我看到的不是，我看到的现在对美国有利。海外合作国家科威特、巴林、卡塔尔、阿联酋、阿曼、沙特六个国家，现在马上又要吸收两个国家参加，约旦和摩洛哥，这两个国家加入，是八个国家，它显然跟美国是一条心的。

　　另外，你会看到不定的一些国家，一个是埃及，一个是伊拉克。伊拉克美国在那驻军，埃及现在不定，肯定不会亲以，但是跟以色列不会是敌对关系。

　　主持人：

　　不会像以前那样。

　　张召忠：

　　不会像以前那样，但是它跟以色列的关系还是好。为什么？美国在其中起很大作用。美国说了，说你欠我十亿美元，不要了。这什么意思？不感谢它吗？另外我再给你十亿或者几十亿，作为埃及现在政府不感谢它吗？美国要拉大。还拉谁呢？利比亚的反对派、突尼斯、摩洛哥，北非又让它搞定了。这一股力量，刚才我说的摩洛哥、突尼斯、利比亚的反对派、埃及、再加伊拉克，这又是美国在发展中的力量。剩下的就是要孤立的，像伊朗、叙利亚、也门、黎巴嫩、这些都是要孤立的。最后的结果对伊朗还是不利的，这是我的判断。

　　主持人：

　　殷教授，就看您的判断是什么样的？今天我们探讨这个主题说，面对北非中东的乱局，伊朗好像没有受到波及，而且伊朗好像在利用这样的机会在频频的曝出战略性的、军事性的动向和调整，感觉在中东要做大，您觉得伊朗有没有这种可能？

　　殷罡：

　　伊朗是想做大。刚才张将军讲的，伊朗、美、以、阿拉伯。

　　主持人：

　　对。

　　殷罡：

　　还有一股，突厥土耳其人是吧，他们也想回来。它们之间的关系在冷战时期、冷战后，包括这次阿拉伯革命之间的关系做了些调整。但是无论怎么调整，一定要记住这句话，伊朗不可能做大。

　　主持人：

　　伊朗不可能做大。

　　殷罡：

　　不可能做大。阿拉伯现在乱了一半，还有一半正在形成一个很坚固的联盟，还有合作委员会六国，海湾六个君主国，再加上约旦和摩洛哥，这些都是美国的铁杆，这些都是朝思暮想想把伊朗弱化。维基泄密说：沙特包括这些王子们，都劝美国，斩蛇头，早点敲打伊朗核计划。在这种情况下，以色列反而不说伊朗核计划了，专门关注巴以问题。如果说过去以色列在拱火，伊朗也发展核武器，这火已经拱起来了。伊朗能占到什么便宜？它可以跟埃及恢复正常的外交关系，具体又有什么用处？也没多大用处。伊朗现在外交的表演性一般比较强，高调宣布这个宣布那个，但是实际利益最后能得到什么？恰恰反应它有一个危险，如果叙利亚局势失控的话，也就是跟它比较好的，处于统治阶层，阿拉维是什叶派这一个分支。如果阿拉伯世界占叙利亚人口70%，叙尼派阿拉伯人掌权了的话，它苦心经营的黎巴嫩真主党，这些关系全都完了。所以它也面临着很大的风险。它想做大，但是控制它的，跟它搞平衡的力量也比它强的多。

　　主持人：

　　它的底气和实力还没有能够做大的这样一个基础。

　　殷罡：

　　它可以得到很大的一个份额，但是要想做的太大，把以色列也给抹去，又声援这个革命，声援那个革命，这样的话它不可能成功。

　　主持人：

　　好。今天我们就伊朗这样一个国家的动态，来关注中东北非整个的局势。两位专家最后得出的结论：第一、伊朗不可能在中东地区做大，不可能独大中东。第二个判断就是张教授刚才的观点，目前从这个情况来看，中东北非乱局得益的还是美国人。

　　好，非常感谢两位参与我们节目，谢谢。好，观众朋友，今天的《今日关注》到这里结束了，感谢您的收看，再会。

　　制片人：陶跃庆

　　策 划：王冬妮

　　编 辑：朱同合 刁伟华

　　监 制：马勇