利比亚在走近后卡扎菲时代？会否重蹈伊拉克覆辙？

　　嘉宾：

　　曲星　中国国际问题研究所所长

　　金灿荣　中国人民大学国际关系学院副院长

　　贺文萍　中国社科院西亚非洲所非洲研究室主任

　　北大西洋公约组织成员国国防部长8日在比利时布鲁塞尔开会，讨论对利比亚军事行动。北约秘书长拉斯穆森呼吁国际社会为“后卡扎菲时代”做好准备，并承诺不会在利比亚冲突结束后向利比亚派驻地面部队。

　　在北约的猛烈打击下，卡扎菲能撑多久？他的下场将会是怎么样的？后卡扎菲时代的利比亚会更好还是更坏？利比亚会否重蹈伊拉克的覆辙？中国在利比亚战事中扮演什么角色？南方日报特邀曲星、金灿荣、贺文萍等3名专家举行圆桌会议，就此问题进行分析。

　　卡扎菲还能挺多久北约表态要为后卡扎菲时代做好准备，在军事上是有底气的。加上经济困难和北约加大打击力度，估计卡扎菲应该挺不过这3个月

　　南方日报：北约秘书长拉斯穆森表示卡扎菲下台已经不可避免，北约要为卡扎菲下台后的利比亚做好准备。您对拉斯穆森的这种表态怎么看？这是否意味着北约已经完全掌控了局势？

　　金灿荣：北约表态要为后卡扎菲时代做好准备，在军事上是有底气的。北约能出动直升机轰炸，说明利比亚的防空力量已经不行了。因此从军事上来看，卡扎菲被打垮只是时间问题。

　　贺文萍：这是施加心理方面的一个压力，就是要进一步挤压卡扎菲的生存空间。北约秘书长讲这些话，事实上他也已经考虑到这种过程并不是像他们想象得那么容易，否则他不会把北约的军事行动再延长3个月。所以他一方面是要施加心理压力，但同时他又要为长期作战、长期行动做好制度上的安排，所以我认为这是他交替使用的一种手法。

　　南方日报：卡扎菲的军事实力现在还存在多少？以目前的打击力度，卡扎菲还能挺多久？

　　曲星：西方开始打击之前，卡扎菲的三军总兵力是6.5万人，还有准军事力量是5万人。其中空军2.2万人、海军8000人基本上都被摧毁了，按反对派的说法，卡扎菲的正规军队已经剩下不到1/5了。加上它的经济困难，北约加大打击力度，估计卡扎菲应该挺不过这3个月。

　　贺文萍：如果卡扎菲本人不被定点清除的话，不出现重大事故变化，比如说没有地面部队的进入，北约只是炸军事目标，我感觉他还能撑上一两个月。我们还要考虑到他的后勤力量，现在面临短缺，都是对他不利的因素。

　　会不会选择妥协卡扎菲妥协的前提是权力能够保证，现在西方完全是要他下台。既无妥协的前提也无妥协的资本了

　　南方日报：卡扎菲目前还誓言战斗到底，他下一步的走势可能是怎么样的，最后会不会妥协？如果下台，卡扎菲家族会不会像穆巴拉克及其儿子一样，被清算审判？

　　曲星：我觉得他妥协的可能性不太大。虽然卡扎菲不是不懂得妥协的人，2003年他就在两个重大问题上进行过妥协。但卡扎菲妥协的前提是他的权力能够保证，而西方是要他下台，这个前提并不存在。这一点从卡扎菲昨天发表的电视声明也可以看出来。

　　下台后被清算也是肯定的，除非被打死，否则他最终被推向审判台是必然的。全身而退的可能性已经没有了。

　　金灿荣：卡扎菲目前妥协的可能性不大，因为他没有妥协的资本。而西方又是态度强硬，一定要他下台。当前他只能“以拖待变”：一方面，他还是有一些死忠派的支持，包括与其有血缘关系的部落支持；另一方面，时间拖久了，北约内部就可能出现不同的声音。届时说不定卡扎菲会有跟西方谈判的资本。

　　贺文萍：从卡扎菲的表态包括他历来的做法来看，他是一个不太会妥协的人。从客观环境看，他也没有多少退路。

　　对于政治解决，相对来说也比较渺茫。因为班加西和的黎波里缺乏谈判的共同基础。反对派这边的前提是卡扎菲走人，卡扎菲这边坚决不下台。被清算审判完全是有可能的，前提是谁把他抓住。

　　会不会变“伊拉克第二”西方应该能预料到这种结果，但就像一个潘多拉盒子，既然已经把它打开，他们就只能面对各种结果

　　南方日报：卡扎菲如果下台，利比亚会不会重蹈伊拉克的覆辙？如何解决国内的派系和部族纷争，以及防止恐怖主义势力趁乱滋生？

　　曲星：卡扎菲下台后，利比亚将会有一个相当长的动荡的局面。利比亚是一个部族社会，部族之间的关系是种脆弱的平衡。现在这个平衡被打破了，而且战事过程中也会造成很多伤害和仇恨，经济基础设施也遭到破坏。所以新政府解决部族派系之间矛盾的任务更加艰巨。

　　伊拉克战争到现在已经有8年了，当时打仗也就几个月，但是到现在还没有真正恢复平静。西方模式移植到利比亚，难度甚至比伊拉克还要大。

　　西方应该能预料到这种结果，但就像一个潘多拉盒子，既然已经把它打开，他们就只能面对各种结果。会向未来新的政府架构提供一部分经济援助，使它尽快平息，就是避免动荡的局面持续下去，防止恐怖主义滋生。

　　金灿荣：在利比亚这种部落分散的国家里，稍有不慎，很可能重蹈伊拉克的覆辙。西方现在也很担心会像伊战一样，被拖在利比亚的泥潭里脱身不得。

　　贺文萍：卡扎菲下台后，挑战是相当严重的。因为卡扎菲在利比亚统治40多年，没有任何现代国家的元素，既没有宪法也没有政党，都是他的理念下那种垂直的机构。这种机构突然崩塌，各种各样的力量会全都浮出水面来争夺各自的利益，会产生一种混乱的局面，也有可能出现伊拉克那种情形。但和伊拉克不一样的是，伊拉克还有多国部队在维持秩序、选举等，而未来利比亚面临的挑战更艰巨。

　　反对派有建国能力吗他们试图建立一个西方式的民主议会制国家，但能不能移植过来是个未知数。反对派因为成分复杂，这也是一个未知数

　　南方日报：反对派现在有足够的力量和人才建国吗？他们可能建立一个怎样的国家？与西方国家的关系怎样？与中、俄的关系怎么样？

　　曲星：现在他们没有足够的力量和人才来建国。他们试图建立一个西方式的民主议会制国家，但能不能移植过来是个未知数。他们也希望和西方建立友好关系，但班加西反对派成分非常复杂，有不少宗教极端势力甚至恐怖势力，所以这也是一个未知数。

　　中国因为不干涉别国内政政策，在和未来利比亚新政府打交道的过程中，回旋余地比较大一些。所以与中国的关系应该会得到很好的发展。俄罗斯等没有参战的国家同样会有这样的空间，而且少了一些会留在历史上的负面积累。

　　金灿荣：现在北约面临的主要问题是政治问题。因为反对派里面派系多，既有亲西方的，也有保守的部落长老，加上利比亚前王朝势力“基地”组织势力等，各方只有在反对卡扎菲这一点上是统一的，但要选出一个领导者却很难。再者，就算其中有部分势力形成领导同盟，社会能否接受还是另一回事。

　　贺文萍：反对派现在是各种各样的人集合在同一面大旗之下——— 那就是让卡扎菲下台。至于卡扎菲下台后，他们会建设怎样的一个国家，并没有清晰的路线图，也没有纲领。

　　如果他们建立政权，与西方的关系会更加紧密。但尘埃落定以后，从现实的角度，也会采取一种多元化的外交。我觉得，跟俄罗斯、中国都会有正常的关系。

　　战后会是什么格局如果卡扎菲政权垮台，会进一步刺激叙利亚、也门的反对派，对政府施加更大压力，甚至采取军事手段

　　南方日报：战争持续到现在，对利比亚经济和世界经济有什么影响？战后，利比亚经济能不能在短时间内恢复？

　　曲星：世界能源组织预测，石油每上涨10%，世界经济平均增长率下降0.5%，也就是说，因为利比亚战争的影响，世界经济增速被降低了一个百分点。

　　利比亚的石油设施没有受到太大的破坏，但利比亚经济短时间内恢复关键在于政治局面的稳定，考虑到未来政治局面的复杂情况，经济也会受到影响。

　　南方日报：利比亚战事的结果将对西亚、北非乃至整个世界格局产生怎样的影响？

　　曲星：如果利比亚战后出现长期的动荡局面，以及极端势力滋生恐怖主义，对整个西亚乃至全球的政治格局将会产生比较大的牵制，美国、欧洲也将会把很大精力投入到利比亚经济恢复重建方面，对他们的经济发展也将是一个拖累。

　　金灿荣：利比亚战局对世界格局的影响，现在还不大清楚。但是从长远的战略角度来讲，美国是希望把22个阿拉伯国家的青年知识分子一代抓在手上，从而影响未来的政治格局。在此次席卷中东和北非的政治变局中，在政府与反政府势力之外，就崛起了“第三政治势力”，又称因特网一代，主要由青年知识分子构成。

　　贺文萍：对西亚、北非的影响我们都已经看出来了，整个突尼斯、埃及，现在蔓延到也门、叙利亚。埃及、突尼斯都是短时间内马上领导人就倒台。

　　如果卡扎菲政权垮台，等于是北约的军事力量支持反对派垮台的。它会进一步刺激叙利亚、也门等国的反对派，对政府施加更大压力甚至采取军事手段。西方把利比亚问题解决了，也可能对叙利亚等其他地方折腾一下。

　　中国的外交选择现在我们两边都在接触，并不是我们原有立场有变化。不干涉内政也并不等于无所作为，不等于不为未来打交道做好准备

　　南方日报：中国接触利比亚“全国过渡委员会”的用意是什么？为何到此时才决定与之接触？是否意味着对卡扎菲政权已经不抱信心？

　　曲星：中国重视的并不是某一个人或者说某一个政权，而是这个国家和这个国家的人民。目前这个国家局势动荡，所以就必须要从未来中国和利比亚的关系角度着眼，这样就有必要和他不同的政治派别打交道。中国政府希望通过政治途径、以和平的方式解决分歧，促使局势尽快稳定下来。尽管现在看来，这种可能性不是太大，但中方这种和平努力是必须要做的。

　　金灿荣：中国在外交上向来不是“急先锋”。另外，现在反对派的力量也壮大了，一定程度上也能代表利比亚了，因此就有了谈判的必要。

　　贺文萍：中国的外交原则是不干预他国内政，但是中国一直是呼吁政治解决，不认同任何军事解决。

　　现在开始接触，一是因利比亚的情况出现变化，卡扎菲的生存空间越来越小。另外，班加西全国过渡委员会在一个月以前已经积极主动地找中国政府来沟通。中国在利比亚的投资利益、经济利益也需要我们有所行动。现在我们两边都在接触，并不是我们原有立场的任何变化。因为我们并没有承认班加西过渡委员会，也没有从的黎波里撤出我们的使馆，等于是我们采取了一个积极的姿态。

　　南方日报：中国向来奉行不干涉别人内政的外交原则。此次与利比亚反对派的接触，是否意味着中国今后的外交会有适当的弹性？

　　曲星：中国和利比亚反对派接触并不意味着干涉利比亚的内政，因为干涉内政是指采取方式改变他国的政治进程。中国并没有采取这类措施。中国是尊重利比亚人民的选择，如果利比亚人民选择了班加西的全国过渡委员会来代表利比亚，那么中国政府当然会和他发展关系，这完全是正当的。

　　不干涉内政并不等于无所作为，不等于不为未来打交道做好准备。现在利比亚局势动荡，中国出于对利比亚人民一贯的友谊，为未来和利比亚人民接受的政府打交道做好准备。所以也不存在所谓外交弹性。（罗彦军）

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