吴敬琏：我不担心房价降不下去 更担心楼市崩盘

        “我现在担心的不是它降不下去，我是担心它崩盘。日本当年崩盘以后到现在还没有起来。所以我想宏观当局也不会采取措施主动去把这个泡沫捅破。泡沫这个东西最好不要形成，形成以后就是要想办法让它慢慢萎缩。”

        经济增长和就业不是线性关系

        第一财经：我们注意到李克强总理在他的政府工作报告中提到“民之所望和施政所向”。您觉得在经过了中国改革开放30多年之后，现在的民之所望是什么？

        吴敬琏：因为我们现在面临着一些相当严重的经济和社会问题，我想老百姓的基本愿望就是能够克服这些严重的经济和社会矛盾。大概是两个方面的问题：

        一方面是所谓经济发展模式的问题，靠投资拉动、大量耗费资源来实现增长的这样一种经济发展模式不能持续。它造成了许多的问题，而且现在变得越来越严重。从最微观的来说就是资源的浪费和环境的破坏，现在已经到了不能容忍的程度，我通常说人类生存最基本的条件受到了破坏，空气、水、土地现在的情况都很严重。那么进而再说到更复杂的问题就很多了，一直到宏观的问题。宏观的问题是因为大量的靠投资来拉动增长，它一定就会造成货币的超发，就会造成通货膨胀压力的提高。

        另一方面是体制上的问题。体制上的问题使得老百姓的一些最基本的追求——比如亲民、官员的廉洁，这些都做不到。

        第一财经：那么当中最核心的矛盾是什么？

        吴敬琏：最核心的矛盾还是体制问题，经济体制、社会认知体制。体制上有缺陷，所以就会造成腐败的绵延，造成经济发展模式的转型转不过来，转了十几年了，而问题积累得越来越多。

        第一财经：那么施政所向呢？

        吴敬琏：施政所向就是首先要找出问题出在哪里，然后找出怎么解决这个问题的办法。然后用政府的力量和大众一块儿来解决这些问题。

        第一财经：作为经济学家，您对政府的施政所向具体怎么看？比如说经济快速发展，一些高能耗、高污染的项目给落后地区创造了大量的就业机会，但这里面也有问题。如何去解决高速发展和付出的代价的矛盾？

        吴敬琏：我不得不说在这里有一个普遍的误解，认为经济增长和就业及老百姓的收入是线性相关的。就是说一定的增长速度就必须付出这个代价，只有有了这么快的增长速度才能够有这么多就业，才能够使得老百姓的收入有这么高的增长。其实这之间的关系不是这样简单的，经济增长是必要的，问题是看你怎么增长，你靠什么办法增长，这就是所谓增长方式问题，就是经济发展方式问题。

        最近的一个例子，你就可以看到去年和今年增速下降了好几个百分点，这一年半的时间就业的情况怎样？就业的情况比前两年要好得多。这就是说，这两者的关系不是线性的关系，不是说有多少增长就有多少就业。

        “九五”计划决定了要转变经济增长方式，“十五”计划做得很不好。在我那本书《中国经济增长模式的抉择》里面就讲到了当时讨论问题出在了哪里，叫体制性障碍。体制性障碍主要的就是指政府有太多配置资源的权力，政府把GDP的增长看成政绩的主要标志。这是问题所在。那么怎么办？转变方式。转变方式的核心是提高效率，提高效率有些什么办法？当时讲了四个途径：一是实现农村剩余劳动力的城市市民化；二是制造业要强调向价值链的高端延伸，就是要着重在研发、设计、售后服务等方面，就是说要发展制造业内部的服务成分；三要发展服务业，发展独立的服务业，特别是生产性服务业；四是用信息化改造整个国民经济。

        为什么这两年的就业情况跟经济增长的情况是两个方向？最主要的一个原因就是服务业的发展终于超过了制造业，大概是从前年开始。去年我们在国民经济中的第三产业比重就超过了第二产业，这是历史上第一次。所以虽然增速掉了几个百分点，但就业没有掉。

        但是我们现在还有问题，因为产业结构有问题，反倒是大学毕业生的就业情况很不好。原因是高附加值、高技术含量的产业比重仍然太低。我们当然需要进一步改进，但是一定要打破那种想法，说是一定要保持8%或者10%的增长速度才能保证就业，并不是这样的。

        关于国企改革

        第一财经：我们注意到当前的改革再次把国有企业改革列为改革的重中之重。我们也看到以前说要管好企业，现在则要管好企业的资本。这样的一个改变，您觉得背后深层的原因是什么？

        吴敬琏：这可能是三中全会吸收产业界和经济学界的讨论后在国有企业问题上最重要的一个突破。这是一个方向性的转变，过去政府直接管企业，政府官员就变成了企业的经理人。这是不正常的，这是搞不好的。因此这是一个非常重要的变化，现在的问题就看怎么落实了。

        第一财经：谈到国企改革，您怎么看去年上海（楼盘）推出的国有企业改革20条？

        吴敬琏：上海特别重要，上海是一个国有企业比重特别大的城市。它的改革对全国是有影响的。我所知道的是上海以前把家化卖了去充实社保基金，我对这个事情给予很高的评价。我认为现在为了防止出现系统性危机，这件事要抓紧做。因为十八届三中全会里面讲了要拨付国有资本去充实社保基金，我们社保基金的缺口是相当大的。但现在还没有看到动作。这个决定不但是有关国有经济的改革，而且是一个防止资产负债表里负债率太高、防止出现系统性危机的有效办法。

        “人既是天使又是魔鬼”

        第一财经：我们都知道民以食为天，但还有一句话叫病从口入。大家对食品安全问题，现在已经到了一个谈虎色变的状态。很多父母亲在为孩子选择食品时相当头疼。您怎么看待食品安全？

        吴敬琏：这是一个非常复杂的问题。它需要有一个系统的解决，因为食品安全问题难在信息不对称，就是每一个消费者很难知道这个食品到底是安全的，还是不安全的。每一个消费者要消费成千上万种产品，他没有这个可能性去了解每一个产品的制造过程、含量等。所以应该有整个系统来保证它的安全。

        那么首先就是要解决信息不对称的问题，要使得信息的弱势方能掌握信息。每一个食品上面都要标明它的成分，它有哪些规定的对于健康会有影响的成分。政府一方面运用机构去检查是不是如实披露，另一方面要有一些社会机构包括法律的体系、消费者协会，消费者协会帮助相对弱势方研究各种食品，法律体系能够对违反规定没有正确披露的起诉。

        但是现在的问题是，我们在形式上很早就开始建立了，比如说消费者协会。但一开始好像就有问题，因为消费者协会往往是工业部门建立的，信息强势方掌握着这个协会。

        加上我们还有一些更大的体制性问题，就是企业往往属于当地政府，于是它就有了保护。往往发生了食品的品质问题后，当地的执法机关是保护当地企业的。所以就需要把这个问题理清以后系统性地解决。比如三中全会就针对这一类问题，把县级法院的人财物升到了省一级去管，这就是防止司法地方化的一种做法。

        另外，我们的体制、老的观念好像阻碍了我们这方面能够做得更好。老的体制我刚才已经说了，比如企业都跟当地政府有太过密切的关系，使得它不能秉公执法。

        第一财经：改革开放30多年，大家的生活发生了这么大的改变，为什么对物欲对金钱的追求反而是愈演愈烈了？

        吴敬琏：这个背后有一个假设，好像这一切是因为人的私欲所造成的。这个假设好像有一点危险，它会导致一些很不现实的结论或者是很悲观的结论。

        一种结论就会是想办法消灭利己心，但这个肯定是劳而无功的。绝大部分人都存在利己心，所以我还是赞成经济学祖师爷亚当·斯密的办法，就是说人既是天使又是魔鬼，你先假定所有人都是利己的，然后你建立一个制度，就是看不见的手。看不见的手使得每个人要追求自己的利益，就必须为社会服务。另外还有一面就是要提升人的道德情操，发扬人的同情心、利他之心。这样两手来做。

        “没弄懂限购解决什么问题”

        第一财经：我们刚才谈了食，接着要谈住，您曾经有一个观点说现在房价居高不下是由于货币的超发。您认为货币超发产生的根由是什么？

        吴敬琏：货币超发最根本的原因在我看来就是增长模式。用投资来拉动增长，为了保证增长速度达到一定程度。而你自己的实际潜在增长率，就是你现在这种技术水平可以达到的，往往是要超过。超过怎么办，就来发钞票积压这种资源。就因为你寅吃卯粮，超过实际掌握资源的数量，要去用它来支撑增长。所以就会货币超发。

        改革开放以后加了一个新的因素，因为这种用投资来拉动增长的模式，它一定会造成一种情况，就是产能过剩和消费需求不足。那么对付这个问题在不改变投资拉动增长方式的情况下，我们学了日本的办法，就是出口导向，把我们富裕的一部分产品卖到外国去。

        这在一段时期内起了很好的效果。但再过十年或者更长一点时间以后，所有这些国家都出现了一个问题，就是外汇太多。外汇多了以后就造成一种压力：本国货币要升值。这样对于原来的经济结构就造成了冲击，出口企业出口地区都反对升值。那么政府往往就响应这种要求，中央银行入市干预去收购外汇，来把本国货币压住。于是国家外汇储备就增加很多。比如说近四万亿美元外汇储备，它不是天上掉下来的，它是央行用它发的货币去买来的。央行货币在我们经济学上叫做高能货币。央行发一块钱造成的购买力不是一块钱而是几块钱。所以近四万亿美元的外汇储备是中央银行发行了几十万亿元的货币买的，这几十万亿元货币经过银行存款变贷款、贷款变存款的作用，就形成了将近一百万亿元的购买力。这就是为什么我说我们的货币超发了。

        货币超发后，特别在东亚地区，保值的方法大家首先想到的就是房子。我们的股市又崩掉了，于是就更加集中到房地产市场上。从根本上说，要让房价落下来，就要把货币控制到适当程度。但因为我们的经济在相当程度上是靠货币支撑的，紧缩不能太快。紧缩太快以后泡沫一下就会破，泡沫破了这个灾难太大。

        但是它造成的现实问题必须解决，就是人没房子住。这个问题必须马上解决。所以我认为政府应该采取很多发展中国家采取的方式，像廉租房。一是想办法提供一些较低价或者是低价出租的房子；另外一种办法就是给低收入者以住房补贴。

        第一财经：政府工作报告也谈到要分类调控楼市，所以老百姓觉得可能又是限购。您怎么看这个分类调控？

        吴敬琏：我不大懂为什么要调控，不知道为什么要调控。

        第一财经：您觉得还是应该用市场这只看不见的手？

        吴敬琏：那是一只看不见的手，货币发行量要尽量下去。另外一个就是政府提供准公共品。因为这是政府的一个基本职责。这是你的基本职责，政府要出手解决这个问题。至于说已经搞了很多年的限购是解决什么问题，我一直没弄懂。

        第一财经：如果不限购，那手中持有大量货币的人可能就把这个楼市当做一个投资品或者是投机品了，就会越炒越高。是不是有这方面的压力？

        吴敬琏：那么问题在这儿，政府必须考虑发票子的时候是对老百姓保证了你这个票子不贬值的。这是一个信用货币，就是你信任我这个票子是不贬值的。但我又不许你买这个，不许你买那个，这行吗？发票子的时候你是承诺人家这个票子可以买东西的。

        第一财经：我身边的一些人听说我要采访吴老，都说问问吴老这个房价会不会出现一个转折点。

        吴敬琏：要从根本上解决这个问题，而且平稳地解决这个问题。正如我刚才说的，你不能要求过激。我现在担心的不是它降不下去，我是担心它崩盘。日本当年崩盘以后到现在还没有起来。所以我想宏观当局也不会采取措施主动去把这个泡沫捅破。泡沫这个东西最好不要形成，形成以后就是要想办法让它慢慢萎缩。

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