二月河中纪委谈反腐 称“知音”王岐山是英雄

　　昨日，中纪委官网开通“聆听大家口述实录”栏目，开讲的第一位大家就是著名作家二月河。访谈中，二月河说，“我们党的反腐力度，读遍二十四史，没有像现在这么强的。”现在的反腐势头令人感到兴奋，可以说是蛟龙愤怒，鱼鳖惊慌，春雷一击，震撼四野，中央高度重视，腐官高度紧张。

　　“中纪委网站已刊发访谈了？我还不知道呢”，昨日上午接受新京报记者专访时，作家二月河听说中纪委官网“头条”发布了对自己访谈的口述实录，有点惊讶，“我不是历史学家，更不是反腐专家，我只是结合自己的历史知识和学习感受，谈了点对反腐的看法”。

　　人物简介

　　二月河

　　著名历史小说作家，本名凌解放，河南南阳人。因其笔下五百万字的“帝王系列”：《康熙大帝》《雍正皇帝》《乾隆皇帝》三部作品，被海内外读者熟知。

　　声音

　　任何一个朝代都没有因为反腐而亡，但是，如果不反腐、反腐不力，那么必亡。

　　现在的反腐，应该在大力度查处贪官、腐败案件的同时，加大公众监督的力度。权力装到制度的笼子里，笼子的钥匙必须放到百姓手里。

　　历朝历代官员敛财手段差不多

　　新京报：“三年清知府，十万雪花银”，康雍隆时期，腐败有多严重？

　　二月河：“三年清知府，十万雪花银”确切来说形容的是当时的税收制度。现在地方税收交到中央，该是1万元就是1万元，不会多也不会少。但当时是税银，从地方押运到京城，要用车拉、用担子挑，一运就是好几个月，所以税银就有损耗。这样假如朝廷定的是每个百姓征税一两，知府就会收一两一、一两二，留出损耗，有的知府收得更多，把办公经费也收回来，但这不是当时官员腐败敛财的主要手段。

　　新京报：那么当时官员是怎么腐败敛财的？和珅这些巨贪，是怎么形成的？

　　二月河：其实跟现在区别也不大，应该说，历朝历代官员腐败敛财的手段都差不多，都是老样翻新。比如行政审批权，通过掌握地皮、矿山、煤矿这些资源贪腐，还有打官司收钱、买官卖官等等。

　　新京报：康雍乾时期，是如何反腐的？

　　二月河：各朝各代都反腐，但侧重不同。有的偏重严刑峻法，比如朱元璋，杀了一批又一批贪官，还设置了专门的剥皮手，官员贪污60两就要剥皮，但是还是没有刹住腐败，朱元璋自己都说，早上杀掉一批，晚上又来一批，如之奈何。有的制定了一些制度，比如雍正，实行摊丁入亩、官绅一体纳粮、火耗归功、密折制度等，可是当时没有报纸、电视，很多老百姓不识字，话语权掌握在士绅阶层，也就是那些反对反腐的人手里，所以雍正反腐很艰难。

　　经济发达程度与腐败无必然联系

　　新京报：腐败是历朝历代的共性问题？

　　二月河：腐败不只是中国历朝历代的问题，而是世界各国的共性问题。有人说用所谓的“西药”反腐，但是西方国家的贪官也不少。只要有国家、有团体、有权力，就会有腐败。甚至于没有公权力，比如一个私人公司，会计也会贪污老板的钱，这是人的本性。无论何种社会制度、意识形态，只要监管不严，就会滋生腐败。

　　新京报：从民族文化角度考虑，中国的腐败是不是有更深层次原因？

　　二月河：确实如此。我们的民族文化很辉煌、很伟大，但同时也有些不好的东西，比如官本位文化。万般皆下品惟有读书高，为什么头悬梁锥刺骨地参加科举？因为只有读书、高中，才能当官，才能晋身权力阶层，得到家族和社会的认可。现在的小孩子，小小年纪就知道要让家长贿赂老师，让自己当上班干部，就知道跟别人说我爸是谁，官儿多大。官本位文化衍生出的就是对权力无止境、无原则的追求。

　　新京报：有观点认为，经济越发达官员越腐败，你怎么看？

　　二月河：纵观历史，经济的发展程度和腐败没有必然联系。如果社会经济发展了，钱多了，但是文化、教育等其他方面都没有跟上来，那么就容易滋生腐败。

　　十八大后的反腐力度是史无前例的

　　新京报：那么你如何评价目前的反腐形势呢？

　　二月河：我们目前处在一个“文化杂交”时期，面临的腐败在历史上也是空前的。传统文化在回归、复苏，西方文化也渗透进来，不论是传统文化还是西方文化，都有好的东西也有不好的东西。这些不好的东西就包括旧式官场残余作风、利己主义等，如果这些不好的东西吸收多了，自然会出现贪官。

　　但我们目前的反腐力度更是空前的。在今年人代会上和中纪委的访谈中，我都说过，现在的反腐力度读遍二十四史都找不到。刚才说过朱元璋反腐，偏重严刑峻法，早上杀掉一批晚上又来一批。康熙早期也痛杀贪官，嫉恶如仇，但是中后期迫于形势，越来越强调“仁政”。乾隆更会放掉一些所谓的能吏。可十八大以来，反腐思路很明确，通过治标，为治本赢得时间，不论是谁、职位多高，一律一查到底。

　　新京报：目前也有观点认为，“官不聊生”，为稳定计，应对官员宽容一些，你怎么看？

　　二月河：十八大后的反腐才开始一年半，反腐力度是史无前例，但远没有到所谓的“官不聊生”程度。而且，如果一个官员不贪不腐，怎么会担心自己的前途？

　　历史经验告诉我们，正是因为对官员采取了所谓的宽容的“仁政”，才会助长腐败，最终导致腐败像糖尿病一样，并发症暴发。宋朝就是这种情况，采用了“誓不杀大臣”这样的国策，结果国家疲弱，被西夏、契丹、辽、金屡屡侵犯。任何一个朝代都没有因为反腐而亡，但是，如果不反腐、反腐不力，那么必亡。

　　“光宗耀祖”也算官员一种“收入”

　　新京报：还有人主张高薪养廉，比如应给公务员涨工资。

　　二月河：公务员该不该涨工资，这需要测算、衡量。高薪和养廉没有对等关系，而且历史经验证明的是，高薪不仅不能养廉，而且还容易养出贪婪成性的官员。在今年的人代会上，我就跟王岐山书记谈到这个问题。还是以宋朝为例，这个被外族多次侵略的朝代，官员的工资福利标准可是最高的，高到什么程度？是汉代官员的6倍，清代的10倍。但是拿着高薪的文官，越来越爱钱，武官越来越怕死，高薪只养成了这样的官员群体。

　　新京报：你提到过，家族的荣誉也是官员的“收入”，这指的是什么？

　　二月河：几年前，从来没有哪个家族成员找我修家谱、给家谱题词。但最近两年，不少家族成员因为这些事找到我。我身边不少人都如此。这证明什么？民族传统正在回归。历史上，如果一个人当了大官，那么就成为整个家族的荣耀；如果一个官员贪赃枉法，就是整个家族的耻辱，家族成员都抬不起头。这对官员是一种有效的约束力。

　　我强调家族的荣誉也是官员的“收入”，想表达的意思就是当官不一定要发财，如果光宗耀祖、为家族争光，获得社会的尊敬，是另一种“收入”。

　　新京报：你认为古代哪些反腐措施值得现在借鉴？

　　二月河：古代也有监督制度，比如雍正采用的“密折制度”，发动官员互相监督，了解下面的实情。现在的反腐，应该在大力度查处贪官、腐败案件的同时，加大公众监督的力度。权力装到制度的笼子里，笼子的钥匙必须放到百姓手里。

　　互联网时代，每个政府部门都有网站、微博，如果老百姓有了冤情、发现官员问题，可以放心地通过这些网站、微博反映，知道问题会被及时、认真处理，那么百姓才真正将笼子的钥匙抓到自己手里。

　　和“知音”王岐山仅有两面之缘

　　新京报：王岐山说你是他的知音。对这位知音你如何评价？

　　二月河：这是今年人代会上的事，王岐山书记到我们河南团参加讨论，我谈了一些对反腐的看法，他说看过我写的几本书。（编者注：在这次团组讨论上，王岐山说，二月河的意思我听懂了，因为我了解他，比他了解我多。他写的“帝王系列”我认真看了。看了他的书，就能读懂他。知音是什么，知音是通过听音乐就能听懂作曲人想要表达什么。）

　　不少媒体问过我，跟王岐山书记是不是经常来往？其实，我和王岐山书记没有私交。在今年人代会之前，也就见过两次面，第一次还是他在海南工作的时候，邀请我谈谈海南文化发展问题，第二次也是在人代会上。我跟很多媒体都说过，在我眼里，他是反腐英雄，在他身上，我看到了中央反腐的决心和意志。

　　延伸阅读：

　　"帝王作家"二月河靠啥"征服"王岐山

　　作家二月河在两会期间向王岐山表达“高薪不养廉”的观点，得到了王岐山的高度赞同。这位曾写出《康熙大帝》、《雍正王朝》、《乾隆皇帝》等著名长篇历史小说的作家如何从历史和帝王的观点看待当今政府的重拳反腐？

　　二月河回应王岐山：宋朝公务员工资太高最腐败

　　二月河用16个字“蛟龙愤怒、鱼鳖惊慌、春雷震撼、四野震动”评价当前的反腐力度。他说，有人主张高薪养廉，我不同意，从历史角度看，历史上工资最高的时候是宋朝，“公务员工资”是汉代的6倍，清代的10倍，但宋朝是中国历史上最腐败的朝代。

　　王岐山为何推荐《大清相国》

　　长篇历史小说《大清相国》塑造了以陈廷敬为主要代表的大臣群相，反映了一个特定历史境遇中官场人物的人格、道德和行为的艰难选择，再现出三百多年前的官场风云。廷敬行走官场五十余年生涯，体现他揭时弊、倡清廉、恤百姓，充满着济世救民的理想主义情怀。2007年年底，时任北京市长的王岐山即将上调中央，在向同僚们告别之时，他推荐了两本书，其中之一便是在当年出版的历史长篇小说《大清相国》。

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